Золотая Орда как предтеча Российской империи

[snyders]

Истоки феномена российской имперской государственности, наглядным олицетворением которой была Российская империя, имеют в своей основе симбиоз трех компонентов: древнерусской государственности Киевской Руси, импульсом в создании которой стал приход варягов или норманнов-выходцев из германских племен Скандинавии на Русь; идеологической и культурной традиции Византийской империи через посредство православного христианства, и имперского наследия Золотой Орды, о котором и пойдет речь в данной статье.
...
Именно золотоордынская система сделалась прообразом российской имперской государственности. Это проявилось в установлении авторитарной традиции правления, в жестко централизованной общественной системе, дисциплины в военном деле.
http://balkaria.narod.ru/istoria/kadyrbaev.htm

Comments

[ex-capitan-n170.livejournal.com]

"В отношении Руси завоеватели довольствовались ее полным подчинением, учредив на древнерусских землях институт баскаков-сборщиков налогов, но не меняя общественное устройство. Впоследствии сбор налогов перешел в ведение местных русских князей, признающих власть Золотой Орды".
Полным подчинением? Имеется в виду, что монголы приняли русские княжества в качестве вассалов, выплачивающих дань и дающих войска в случае нужды. Но монгольской администрации здесь не было.

"Золотая Орда долгое время была самым сильным государством Центральной Азии и Восточной Европы.(5). С золотоордынским двором пытались поддерживать дружеские связи европейские короли и паны римские, византийские императоры и падишахи Османской империи. Свидетельством этого являются жалованные грамоты золотоордынских ханов - Тохтамыша польскому королю Ягайле, Улуг-Мухаммада османскому султану Мураду II, сохранившиеся до нашего времени (6)".
Крайне неудачный пример, потому что взят из времени, когда Золотая орда уже не была самым сильным государством, а испытывала внутренние проблемы.О чем автор тут же пишет далее.

"Чувство национального унижения сменялось в народе благородным чувством преданности национальному идеалу. Религиозно-национальный подъем той эпохи на Руси стал мощным фактором национального самосознания и культуры, чему в немалой степени объективно способствовала веротерпимость ордынской элиты".
Полный бред. Если учесть, что большинство русских не чувствовали себя тогда единым народом. Рязанцы не были тверичами, а суздальцы - новгородцами. И все они успешно воевали друг против друга в том числе и в составе монгольских войск.

"Со своей стороны Русь имела в лице метрополии, каковой для нее была Золотая Орда, духовную и военную поддержку в многочисленных войнах со своими северо-западными соседями, такими как Шведское королевство и немецкий Тевтонский орден, Польша и Великое княжество Литовское, Венгерское королевство".
Южнорусские князья часто выступали вместе с польскими и литовскими князьями. А литовский князь Остей даже оборонял Москву от Тохтамыша, когда Дмитрий Донской сбежал из своего города.

"Этого выбора придерживались и другие видные деятели Руси золотоордынской эпохи последующих поколений, например, московский князь Иван Калита, что было должным образом оценено ордынской властью, когда после подавления антиордынского восстания в Твери, за активное участие в этом деянии Калита стал великим князем всея Руси по воле золотоордынского хана".
Автор статьи плохо знает материал. Иначе бы вспомнил, сколько раз монголы отдавали ярлык на великое княжение именнно тверским князьям в пику московским. Даже после "антиордынского восстания".

"Именно золотоордынская система сделалась прообразом российской имперской государственности. Это проявилось в установлении авторитарной традиции правления, в жестко централизованной общественной системе, дисциплины в военном деле и веротерпимости".
даже комментировать не буду этот бред.

"завоеватели создали эффективную, пережившую века, ямскую систему путей сообщения, сеть почтовых организаций на значительной части Евразии, в том числе на территории России".
Вообще-то, это мы создали систему ям. Это общеизвестный факт.

итд

Статья представляет собой очередную попытку татаро-булгарского реванша в истории. Такие статьи постоянно пишутся татарскими историками, но, к сожалению, они страдают однобоким восприятием и плохим знанием (либо специальным умалчиванием) материала.

[snyders.livejournal.com]

"Именно золотоордынская система сделалась прообразом российской имперской государственности. Это проявилось в установлении авторитарной традиции правления, в жестко централизованной общественной системе, дисциплины в военном деле и веротерпимости".
даже комментировать не буду этот бред.
----------------------------------------------


Я не спец по истории, но имхо не бред. До-монгольская Русь была похожа на Германские феодальные княжества, в коем состоянии Германия пребывала до 19-го века. ИМХО централизованая власть, и имперскость на Руси - прямое наследие монголов (+ византийцы конечно). Рациональное зерно тут определенно есть.

На этом фоне, кстати, забавно, что Пу собрался ярлыки губернаторам выдавать.

[ex-capitan-n170.livejournal.com]

Византия - да.
Монголия - не совсем.
Трудно утверждать, что Монголия тех времен была империей.
Для империи характерна центральная власть и центральное распределение руководства. То есть Пу как раз движется к империи - назначая губернаторов. Монголы губернаторов (наместников в России) не назначали. Они не вводили единый закон на территории России. На нашей территории не были приняты единые символы госвласти. То есть, Монголия была чисто феодальным государством а-ля средневековая Франция (которая империей не была).
Не то - Византия. Именно Византийский государственный стиль, как мне кажется, стал определяющим для Росси. Но это мало кто признает открыто. Потому что признав это, мы должны признать, что государственный строй в России не азиатский. И Россия н - не настолько азиатская страна. А преемница колыбели мировых империй.

[snyders.livejournal.com]

> Монголы губернаторов (наместников в России) не назначали.

Они как раз назначали, но вы имеете в виду, что они назначали из местных правителей, а не сажали своих монголов; не вводили своих порядков (лишь бы налоги платили). С этим я в целом согласен, хотя на Руси и появилось откуда-то много монгольской знати.

Кстати, не уверен, что в других местах они действовали так-же, но тут моих знаний истории не хватает (например, тюркские правители в этот период появились в Анатолии, Иране и Индии.).

http://www.geocities.com/narenp/history/history/slave.htm

[ex-capitan-n170.livejournal.com]

НЕ назначали они губернаторов из мместных правителей. Они выдавали ярлык на великое княжение. То есть, соискатели великого княжения (претенденты на место старшего среди русских князей)приезжали в Орду и там рассуживали - кому дать старшинство. Но это, кстати, вовсе не делало избранника таким уж легитимным для остальных князей. Фактически в России была автономия. Единственное, что связывало нас с ОРдой - мы платили дань и мы давали войска.
Что касается монгольской знати, то тут все несколько сложнее. Современные татарские ученые доказывают, что нельзя сваливать в одну кучу монгол и булгар. От последних и пошли по их мнению татары. Знать у нас не монгольская, а именно татарская. И происходило вливание татрской знати в состав русских аристократов в 15-16 веках и раньше. Еще раз хочу подчеркнуть. Татарские князья и русские князья (равно как польские и т.н. "литовские") были формально равны по своему происхождению. Они не так уж и обращали внимание на национальные различия, потому что территория РОссии, Степи и Восточной Европы представляла собой единый котел с более-мене похожими традициями и правилами. Поэтому происходили постоянные союзы, разрывы и совместные операции. ПРимер - история Галича в 14 век или история КАзани в 16 веке.
Но говорить о том, что Орда повлияла на русскую государственность коренным образом - слишком смело.

[snyders.livejournal.com]

Мне пришлось повысить свое образование. Для этого очень пригодилась википедия, начиная со статьи татары, тюрки, монголы и т.д.

Из всего этого я понял, что четких границ между этими народами нет (есть примерное разделение на тюрки/татары vs. монголы).

Забавно, что: "Chinese called the Mongols -- "Tatar"

В другом месте: "Tatars - The name is derived from that of the Ta-ta Mongols, who in the 5th century inhabited the north-eastern Gobi."

"Though few in number (approximately 200,000 people at the height of their empire), Mongols were important in world history. Under the leadership of Genghis Khan, the Mongols created the largest land empire in world history"

Я понял, что поначалу монголы толко грабили и убивали, а позднее китайцы их научили брать дань и поддерживать торговлю. В Китае они собственно и основали полноценную династию императоров (Yuan Dynasty).

"All important central and regional posts were monopolized by Mongols, who also preferred employing non-Chinese from other parts of the Mongol domain--Central Asia, the Middle East, and even Europe--in those positions for which no Mongol could be found. Chinese were more often employed in non-Chinese regions of the empire."

Второй важный момент, что собственно монголов было очень мало (на пике 200.000), основные орды состояли из других степных народов, в основном - тюрков.

"The Russia states were subdued but left as vassals rather than combined into the central Asian kingdom."


Роль нашествия монголо-татар в усилении Москвы.

"When the Mongols invaded the lands of Kievan Rus', Moscow was an insignificant trading outpost in the principality of Vladimir-Suzdal'. The outpost's remote, forested location offered some security from Mongol attack and occupation, and a number of rivers provided access to the Baltic and Black Seas and to the Caucasus region. More important to Moscow's development in what became the state of Muscovy, however, was its rule by a series of princes who were ambitious, determined, and lucky. The first ruler of the principality of Muscovy, Daniil Aleksandrovich (d. 1303), secured the principality for his branch of the Rurik Dynasty. His son, Ivan I (r. 1325-1340), known as Ivan Kalita (Ivan Money Bag), obtained the title Grand Prince of Vladimir from his Mongol overlords. He cooperated closely with the Mongols and collected tribute/taxes from other Russian principalities on their behalf. This relationship enabled Ivan to gain regional ascendancy, particularly over Muscovy's chief rival, the northern city of Tver'. In 1327 the Orthodox metropolitan transferred his residency from Vladimir to Moscow, further enhancing the prestige of the new principality."

Золотая Орда была своего рода империей:

The Horde quickly lost its Mongol identity. Most of its population were Turks, Uzbeks and other indigenous nomads. It became a settled rather than nomadic culture, with Sarai becoming a large and prosperous metropolis. The Horde also quickly adopted Islam, abandoning the animist Mongol beliefs.

[ex-capitan-n170.livejournal.com]

Вы меня, конечно, извините, но принимать в качестве аргумента данные статьи нельзя. Они слишком поверхностны и годятся в основном для учеников начальных классов. То есть, если человек ничего не знает об истории страны, то в качестве первого шага это годится.
Я Вам другой факт подскажу. Некоторые исследователи считают, что монголов вообще не было. Что это был союз тюркских племен.

[snyders.livejournal.com]

Я не согласен. Википедия не самый авторитетный источник, но достаточно независимый. Пишется она не одним человеком, а многими людьми одновременно (любой человек может исправлять текст, историю правок можно посмотреть
нажав, на history). Читают ее очень многие, поэтому заведомый бред вряд ли долго задерживается.

Историю России я помню по советским учебникам, которые тоже не стоит воспринимать, как единственный источник.

А с какими цитатами вы не согласны (мне они кажутся вполне достоверными и убедительными)?

Кстати тут обсуждается по-сути тот же вопрос "было ли иго" и было ли оно больше на пользу или на вред. Какой источник правильный: Карамзин, Соловьев, Вернадский, Гумилев? Меж ними согласья нет.

[snyders.livejournal.com]

>Я не знаю, что там написано, например, про Ивана Грозного, но думаю

это не правильный подход.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Grozny

[ex-capitan-n170.livejournal.com]

This whole system of Oprichnina was intended as a tool against the omnipotent hereditary nobility of Russia (boyars) who opposed the absolutist drive of the tsar.

А как быть с тем, что в состав опричнины вошли многие боярские рода?

Because he gradually grew unbalanced and violent, the Oprichniks soon got out of hand and became murderous thugs. They murdered nobles and peasants, and conscripted men to fight the war in Livonia. Depopulation and famine ensued.

ВСе смертные приговоры выносились после суда лично царем. Все остальные убийства были незаконными и строго расследовались. Поэтому большинство насильственных смертей были запротоколированны. Скрынников говорит о том, что за все время опричнины было казнено около 5 тысяч человек. Для сравнения - за одну только Варфоломеевскую ночь в Париже в то время было убито 40 тысяч человек.

In 1581, Ivan Grozny in a fit of rage accidentally killed his capable son, Ivan (the actual cause of the death of Ivan Ivanovich is disputed today).

ИВан умер от болезни. Это установленный исторический факт. Грозный сына не убивал.

Статья краткая и не раскрывает многого. В принципе, для энциклопедии это и не нужно, конечно. Предыдущий пост я убрал, потому что прочитал дискуссию до конца и там есть несколько здравых суждений. Однако, они редки.

[snyders.livejournal.com]

по-моему английская википедия к Грозному нейтрально-положительна (насколько это вообще возможно). Русская версия ближе к тому, что обычно говорят.

>ИВан умер от болезни.

никогда раньше такую версию не слышал. Откуда такие сведения?
(поиск в яндексе приводит на сайт черной сотни, N14, при этом в тексте нет ссылки ни на один исторический источник)

"Историк Соловьев писал: "Привычка давать волю гневу и рукам не осталась без страшного наказания: в ноябре 1581 года, рассердившись за что-то на старшего сына своего, Иоанна, царь ударил его - удар был смертельный".

[ex-capitan-n170.livejournal.com]

да... по поводу депопуляции. Во времена Грозного Россия пережила несколько эпидемий. Вот они-то и стали причиной уменьшения численности населения. Реальной причиной. А вовсе не война и не опричнина.

[http://users.livejournal.com/_zanuda/]

"... и в поисках предков, которыми можно гордиться, пытаются примазаться к славе Чингиз-хана ..." - из обсуждения на форуме Центральноазиатского исторического сервера (http://www.kyrgyz.ru/forum/)

[snyders.livejournal.com]

спасибо за ссылку, там целая дискуссия на 8 страниц на эту тему.
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=633&st=165

[ex-capitan-n170.livejournal.com]

Извините, мой английский не очень хорош - он на разговорном уровне.